Liebe Internet-Beobachtende,
diese Ausgabe stammt aus den Interviews, die ich für meinen DLF-Hintergrund zu “Digitalpolitik als wachsender Faktor in der Geopolitik” geführt habe. Anlass: Am heutigen Donnerstag wählt die International Telecommunications Union (ITU) ihren neuen Generalsekretär. Die Entscheidung zwischen der US-Amerikanerin Doreen Bogdan-Martin und dem russischen Vertreter Rashid Ismailov gilt als richtungsweisend.
Thema der Woche: In ihren eigenen Worten - Digitalpolitik als Geopolitik
Mit:
Tobias Bacherle, MdB Bündnis 90/Grüne
Nigel Cory, International Technology and Innovation Foundation, Washington
Regine Grienberger, Cyber Ambassador, Auswärtiges Amt
Thomas Heilmann, MdB CDU
Julia Hess, Stiftung Neue Verantwortung, Berlin
Scott Marcus, Bruegel, Brüssel
Sameer Patil, Observer Research Foundation, Neu-Delhi
Graham Webster, DigiChina Project @ Universität Stanford, Palo Alto
Sameer Patil: “Auf der einen Seite sind die USA und die EU-Ländern und einige Länder im Indopazifik, die sich für gemeinsame technologische Ziele zusammenschließen. Und auf der anderen Seite gibt es China und Russland, die vor allem im Bereich aufkommender Technologien zusammenarbeiten. Das prägt die geopolitische Anordnung: Wo du in diesen Fragen als einzelne Nation stehst, wird immer wichtiger, und deshalb wird Technologie- und Digitalpolitik geopolitisch immer wichtiger.”
Scott Marcus: “Wenn sie mich vor einem Jahr gefragt hätte, hätte ich gesagt: Die Differenzen sind einfacher zu beseitigen, als viele Experten behaupten. Es gibt zum Beispiel Privacy-Bereiche, in denen China vor einem Jahr überraschend ähnliche Regeln wie die Datenschutzgrundverordnung verabschiedet hat. Natürlich sind wir im Bezug auf Überwachung in Europa meilenweit von China entfernt, aber unser Verhältnis zu staatlicher Überwachung unterscheidet sich auch stark von dem, das die USA pflegt. Aber insgesamt hat der russische Angriff auf die Ukraine die Temperatur der geopolitischen Konflikte erhöht. Es ist schwieriger geworden, Lösungen zu finden, zum Beispiel im Bereich des globalen E-Commerce, auch weil es dafür nur ganz wenige Gremien wie die G20 gibt.”
Graham Webster: “China hat verschiedene Ziele. Eines davon ist, eine Volkswirtschaft zu werden, die beeinflusst, wie Technologie sich entwickelt. Der Ausgangspunkt ist: China hat das Internet immer als eine Art Import aus den USA oder dem Ausland generell betrachtet.Und man hatte immer etwas anderes vor damit, aus Sicht der Regierung und was die sozialen Aspekte angeht. Deshalb verfolgt man inzwischen seit Jahrzehnten einen Prozess, eine andere Art von Vision zu verwirklichen, was Technologie sein kann.”
Sameer Patil: “Wenn man sich Chinas neue Seidenstraße ansieht: Der Aspekt der Wirtschaftsunterstützung hat auch ein Technologie-Element. Wenn man zum Beispiel Rechenzentren im Indopazifik baut, wie man es zuletzt mit Thailand vereinbart hat. China nutzt seine Tech-Giganten wie Huawei oder ZTE, um in den kleineren Ländern Fuß zu fassen. China gibt ihnen Anreize, mitzumachen - zum Beispiel vergünstigte Wirtschaftshilfen. Und wenn man nicht mitmacht, hat das ein Nachspiel, zum Beispiel in der Form von Cyberangriffen.”
Graham Webster: “Sie kaufen Huawei- und ZTE-Zeug für ihre Netzwerke, weil es gut funktioniert. Und günstig ist. Und die Technik ist darauf zugeschnitten, auch in weniger entwickelten Gegenden oder auf dem Land eingesetzt zu werden. Aber es gibt auch autoritäre Elemente, eher unsystematisch - und die werden deshalb eingesetzt, weil es oft autoritäre Regierungen oder sanfte Demokratien sind, die intrusive Überwachungstechnologien wollen.
Regine Grienberger: “Wir wollen unseren Partnern im globalen Süden auch eine Alternative bieten zu, zum Beispiel China, das ja mit Technologie-Lieferungen im globalen Süden sehr präsent ist. Unser Alternativangebot ist zum Beispiel die europäische Initiative “Global Gateway”. Unser Problem mit den chinesischen Technologie-Lieferungen ist, dass autoritäre Staaten eben nicht nur Technologie liefern. Sondern damit im Zusammenhang auch die Art und Weise beeinflussen, wie Staaten mit ihren Bürgern umgehen. Es ist ein autoritäres System und es läuft darauf hinaus, dass der Staat die Bewegung von Bürgerinnen und Bürgern im Internet eben auch kontrolliert.“
Graham Webster: “Es gibt viele Regierungen, die autoritär sind oder sich sehr stark an Kontrolle und Überwachung orientieren. Und die finden einige der chinesischen Angebote attraktiv. Und deshalb ist es wichtig, ihren Anreiz zu verstehen: Nämlich dass diese Regierungen sich ihre Überwachungsfähigkeiten anderswo beschaffen würden, kämen sie nicht aus China.“
Sameer Patil: “Hier [im indopazifischen Raum] ist das freie und offene Internet immer noch der übernächste Schritt. Erst einmal geht es um den Zugang zum Internet. Im indopazifischen Raum, auch hier in Indien, ist die Privatsphäre außerdem ein sehr gemeinschafts- und gesellschaftszentriertes Konzept. Das unterscheidet sich vom Westen. Und ein Teil der Bevölkerung befürwortet wahrscheinlich Zugangsbeschränkungen zum Internet. Zumindest, wenn das Internet dann sicher ist und der bösartige Datenverkehr aus den nationalen Netzen gefiltert wird.“
Graham Webster: “Diese Frage nach den unterschiedlichen Visionen für das Internet wird gerade als Zukunftsangst diskutiert. Aber die unterschiedlichen Visionen für das Internet schon lange Realität. China benutzt das Internet auf eine Art, andere Länder anders. Es gibt unterschiedliche Formen autoritärer Kontrolle und der Zensur und der Überwachung. Es gibt auch eine ziemlich große Masse an Überwachung durch demokratische Staaten, die eigentlich angeben, die Menschenrechte zu respektieren.”
Sameer Patil: “Natürlich ist [vielen Ländern] bewusst, dass dass es Folgen für die nationale Sicherheit hat, wenn sie ihr 5G-Netz von China ausrüsten lassen. Aber sie haben keine andere Wahl. Und es ist eine echt schwierige Entscheidung: Findest Du dich mit der Überwachung durch einen demokratischen Staat ab oder der durch ein autoritäres Regime? Man wählt zwischen zwei schlechten Optionen, aber das sind die Entscheidungen, die viele Länder im Indopazifik, aber auch in Europa treffen müssen.“
Graham Webster: Ein zweites Element [der aktuellen geopolitischen Positionierung] ist: China weiß seit Jahren, dass man von anderen Ländern und besonders den USA abhängig ist. Denn sie sitzen am längeren Hebel, wenn es darum geht, China den Zugang zu bestimmten Technologien zu verweigern oder ihre Ausstattung mit Zielen wie Spionage oder Sabotage zu verbinden. Und wenn man eine Cyber-Supermacht werden wollte, musste man unabhängiger vom Ausland werden – um dann zum Beispiel widerstandsfähiger zu sein, wenn es zu einem Konflikt mit Taiwan kommt.”
Julia Hess: “China hat schon seit Jahrzehnten die Halbleiterindustrie gefördert. Das war immer ganz weit oben auf der politischen Agenda und das langfristige Ziel, dass man sich komplett abkoppeln kann von dieser transnationalen Lieferketten. Das heißt also wirklich ein komplett eigenes Ökosystem aufzubauen, das komplett unabhängig von anderen Regionen ist. Das ist ein sehr, sehr ambitioniertes Ziel. Was China bisher auch trotz massiver staatlicher Förderung über einen langen Zeitraum immer noch nicht erreicht hat, sondern immer noch in vielen Bereichen hinter den Marktführern zurückliegt, besonders im Bereich Design von Chips, im Bereich Fertigung, aber eben auch im Bereich der notwendigen Software.”
Graham Webster: „Xi Jinping spricht offener über die technologische Unabhängigkeit, seitdem die USA damals 2018 ihre Politik gegenüber Firmen wie Huawei und ZTE verschärften. Das war keine neue Idee, aber ein neuer Schwerpunkt. Und das ist nur gewachsen, seitdem die Trump- und Biden-Regierung bereit sind, Firmen für die Beteiligung an den Menschenrechtsverletzungen in Xinjiang und anderen Teilen Chinas zu sanktionieren, zum Beispiel beim Einsatz von Überwachungstechnologie. Und einige US-Strategen sehen das Ziel darin, Chinas Technologie-Ökosystem zu bremsen und den weiteren Aufstieg einer möglichen Bedrohung für die Dominanz der USA zu verhindern.“
Scott Marcus: “Viele Amerikaner haben einen Blick auf China, der sehr viel negativer ist, als die harten Fakten es zulassen.”
Julia Hess: “Man merkt, dass das Ganze sich zuspitzt. Im neuen US-Chipgesetz gibt es eine Klausel, wonach Empfänger amerikanischer Subventionen für die Chip-Produktion im Zweifelsfall nicht mehr in China investieren dürfen. Die USA versuchen, durch konkretes Verhindern des Zugriffs auf die sogenannten Zulieferer-Märkte - also sowohl im Bereich Software, die man eben braucht um einen bestimmtes Chip-Design zu entwickeln, als auch Maschinen, die man braucht, um die neuesten Chips zu fertigen - dafür zu sorgen, dass China grundsätzlich einfach im technologischen Rückstand bleibt.”
Graham Webster: “Chinas Wirtschaft wird bei den modernsten Halbleitern und damit auch bei seinen Hochtechnologie-Produkten noch einige Jahre lang vom Ausland abhängig bleiben. China kann bei den weniger modernen Chips einiges für den Eigenbedarf herstellen. Aber andere Länder sind eben auch von China abhängig, von seinen schnellen und flexiblen Lieferketten, speziell rund um Shenzhen im Süden des Landes.”
Julia Hess: “Wenn man sich den Bereich der Cutting-Edge-Chips anschaut, dann kann man den aktuellen Stand sehr gut messbar machen. Im Moment steht China immer noch bei ungefähr 28 Nanometer. Es gibt immer wieder Berichte, dass man da schon einen Schritt weiter ist. Aber wir bewegen uns im Cutting-Edge-Bereich aktuell bei fünf es drei Nanometern. Und dort ist es vor allem Taiwan, das da eine wichtige Position hat. Mindestens fünf Jahre ist China, gerade was den Bereich Cutting Edge angeht, auf jeden Fall noch hinterher.”
Graham Webster: “Fakt ist: Obwohl es in China und auch außerhalb Chinas den Wunsch gibt, das Land vom ‘westlichen’ Technologie-Ökosystem zu trennen, ist man derzeit international noch ziemlich integriert. Und wir reden von Lieferketten, die sich nicht einfach verändern lassen. Produktions- und Innovationsbeziehungen sind weder leicht zu kopieren, noch sind solche Beziehungen leicht zu entflechten - auch wenn einige Leute gerade hart daran arbeiten.”
Julia Hess: “Im Vergleich zu den USA ist die europäische Chip-Politik stärker nach innen gerichtet. Es geht nicht in die Richtung, Unternehmen davon abzubringen, in China zu investieren, sondern wirklich im Falle einer Krise größeren Handlungsspielraum zu haben.”
Scott Marcus: “Chips werden [geopolitisch] sicher eine Rolle spielen. Aber man muss es sich genau ansehen: Die Chips, die Europa für seine eigenen Produkte braucht, sind oft technisch anspruchslos. Man konzentriert sich aber darauf, die Produktion von High-End-Chips zu verbessern.“”
Julia Hess: “Man sollte das europäische Chip-Gesetz darauf prüfen, ob es zu den Charakteristika der eigenen Wertschöpfungsketten passt. Ob man mit diesen Investitionen, aber auch mit der Ausrichtung wirklich die Resillienz der Lieferketten stärkt. Oder ob man die Verletzlichkeit nicht sogar noch erhöht. Für den Produktionsprozess brauchen wir 400 verschiedene Typen von Chemikalien, die von ganz unterschiedlichen Regionen aus der Welt bereit gestellt werden und mehr als 50 unterschiedliche Typen von Maschinen für das so genannte Frontend. Wir können davon ausgehen, egal ob wir jetzt relativ neue Fertigung über den europäischen Chips-Act nach Europa holen, dass wir trotzdem weiterhin abhängig sein werden von anderen Regionen auf der Welt.“
Nigel Cory: “Was wir besonders in den letzten Jahren sehen: Bestimmte Länder wie China oder Russland, die eine ganz andere Internet-Politik verfolgen, versuchen Standardisierungsgremien zu beeinflussen, um sie empfänglicher für ihre Ziele zu machen. Sie versuchen, deren traditionelle Aufgabe zu verändern und auch die klassische Rolle, die diese Organisationen einnehmen.“
Scott Marcus: “Besonders in den USA macht man sich Sorgen über den wachsenden chinesischen Einfluss. Wenn ich allerdings mit meinen Kontakten in der Branche spreche, höre ich oft, dass China jetzt letztlich die Rolle bei der internationalen Standardisierungsgremien einnimmt, die es wahrscheinlich aufgrund des reinen Anteils am Digitalsektor sowieso haben sollte.”
Nigel Cory: “Die ITU basiert auf der Mitgliedschaft von Regierungen, deshalb passt sie zu den Strategien, die die Regierungen von China und anderen Ländern verfolgen. Sie versuchen zu erreichen, dass diese Gremien neue Regeln und Standards in neuen Technologien setzen, in denen sie die Technologieführerschaft zu haben glauben oder bestimmte Interessen und Werte durchsetzen wollen.”
Thomas Heilmann: “Standardisierung ist Industriepolitik. Standards sind eine nicht zu unterschätzende Grundlage dafür gewesen, warum Deutschland am Anfang des 19. Jahrhunderts ein Armenhaus und am Ende des 19. Jahrhunderts in das reichste Land der Welt war.”
Nigel Cory: „China und seine Firmen inzwischen legitime Technologie-Innovatoren und deshalb in der besten Position, dort die Standards zu setzen. Zum Beispiel in der Gesichtserkennung: China hat Gesichtserkennungstechnik in einer Weise entwickelt und eingesetzt, die weit über den Einsatz im Westen hinausgeht. Also verstehen sie die Technologie sehr viel besser. Wenn also in der ITU über Gesichtserkennung gesprochen wird, können Chinas Firmen am meisten dazu beitragen. Aber natürlich gibt es eben auch Kerninteressen und Werte, die mit dieser Technologie zu tun haben – und das ist der Grund, warum europäische Länder und die Vereinigten Staaten sich Sorgen machen.“
Regine Grienberger: “Bei der anstehenden ITU-Konferenz spielt genau dieser systemische Konflikt zwischen China und der westlichen Welt eine wichtige Rolle. Wenn wir auf diesen systemischen Konflikt einen Einfluss nehmen wollen, in dem Sinne, dass wir ihn für uns positiv entscheiden wollen - dann ist das letztlich für uns auch eine Frage unserer Sicherheit.”
Nigel Cory: “China ist der Meinung, dass Regierungen keinen oder nur sehr wenigen Beschränkungen unterliegen sollten, um bei Bedarf auf Daten zuzugreifen. Womit wir beim zentralen Konflikt zwischen China, Russland und autoritären Ländern auf der einen Seite, sowie Europa, den USA, Japan, Australien und anderen Ländern wären: Der Zugang zu Daten ist für politische und soziale Kontrolle zentral. Und man muss sagen, dass die USA in den Standardisierungsprozess viel weniger Zeit und Ressourcen als China und Russland investiert haben. Ich hoffe, dass die Unterstützung für die amerikanische Kandidatin hier ein Umdenken symbolisiert.“
Scott Marcus: “Das Risiko steigt, dass wir uns nicht mehr auf das Notwendige einigen können. Ich erinnere gerne daran, dass wir vor ein paar Jahren keinen einheitlichen Mobilfunkstandard hatten. Für 2G und 3G hatten wir unterschiedliche Standards und Frequenzen rund um den Globus, mein amerikanisches Handy hat in Europa oder Japan nicht funktioniert, Roaming war unmöglich. Heute sind die Standards kompatibel. Was, so glaube ich, gut für die Welt ist. Wir können miteinander kommunizieren. Aber ich mache mir Sorgen um 6G. Alle Beteiligten wollen, dass die nächsten Generationen der Mobilfunkstandards kompatibel bleiben. Ob das möglich sein wird, wenn sich die Spannungen verschärfen, speziell zwischen den USA und China? Ich glaube nicht, dass das selbstverständlich ist.“
Tobias Bacherle: “Ich glaube, man muss ganz ehrlich sagen: Im Moment fehlt das Angebot für einen europäischen Weg auf dem Weltmarkt noch zu großen Teilen. Es ist eher ein Pendel, das sich bewegt zwischen dem chinesischen, staatlich-autoritären Ansatz und dem amerikanischen, von Big Tech getriebenen Ansatz.”
Scott Marcus: „Das ist ein echtes Risiko, dass Europa zwischen China und den USA bei einem Tanz der Elefanten erdrückt wird. Die EU hat ihre Stärken. Wir haben ein technologisches Fundament, aber in anderen Feldern sind wir eben nicht so präsent. Wenn man an Online-Geschäftsfelder denkt oder wenn man sich die Forschungsausgaben für Künstliche Intelligenz ansieht - dann muss man sagen, dass das Risiko besteht, dass wir das Nachsehen haben.“
Tobias Bacherle: “Ich glaube, dass wir als Europäische Union nochmal klarer artikulieren müssen: Was ist der wirkliche Vorteil für Staaten, wenn sie zum Beispiel ihren Bürgerinnen und Bürgern hohe Datensouveränität garantieren - oder von Firmen, die Dienste in ihrem Land anbieten wollen, einfordern wollen? Das ist gar nicht so abwegig. Weil, wenn wir die E-Commerce-Verhandlungen bei der Welthandelsorganisation angucken, dann gibt es viele Staaten, die nach genau so einem Modell suchen. Die nach stärkerer Einflussnahme auf digitale Märkte suchen, weil sie Wertschöpfung bei sich behalten wollen, weil sie nicht wollen, dass diese Wertschöpfung, die zum Beispiel durch datenbasierte Geschäftsmodelle entsteht, immer nur bei den Big Five und damit in den USA, oder eben auch in Europa passiert.”
Graham Webster: “Ich bin skeptisch, ob man das Ganze als globalen Kampf zwischen Demokratie und Autokratie beschreiben kann. Wie zwei Boxer, die gegeneinander kämpfen. Beide Seiten sind dafür zu unscharf definiert. Was ich hier in den USA gerne sehen wollen würde, ist Regulierung und Internet-Technologie, die sich stärker am Allgemeinwohl orientiert und den gängigen Überwachungskapitalismus ersetzt.”
Vielen Dank und bis nächste Woche!
Johannes